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qui citare qualcuno di "fondamentale" viene difficile..
Non so se oggettivamente abbia fatto scuola e sia poi così famoiso ma quando ho letto la recensione della principessa Splendente si faceva riferimento a "Siamo in 11" della Hagio.
Possiamo ritenerlo "Fondamentale"?
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Lord Malekith86.
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CITAZIONE (Demelza @ 4/1/2009, 21:29)Tornando a Berserk, sinceramente io lo vedo molto debitore ai grandi antieroi del passato, addirittura alle storie dei ronin e allo stesso Go Nagai.
Proprio a Go Nagai mi riferivo
nella mia incertezza.CITAZIONE (Demelza @ 4/1/2009, 21:29)Per non parlare dello schema dei personaggi base (l'eroe, il mortale nemico, la ragazza, il buono, il brutto, il grosso, il mingherlino XD) che richiama una tradizione non indifferente.
Certo, se mi parli di rilancio del genere fantasy verso il gotico e di influenza su altri manga come Claymore ecc altri se ne può anche riparlare...
Il discorso riguardante i personaggi valeva nella saga dei falchi, ora sono tutti mingherlini anche Gatsu tra un po'...
A parte gli scherzi, io direi sì come rilancio del fantasy, ma secondo me nel complesso è un titolo abbastanza "innovativo".
Poi sempre imho, ha influenza non sono sui titoli fantasy e gotici... Magari delle influenze non direttissime su alcuni dettagli, sullo stile di disegno tornato ad eseere + vicino al verosimile se non realistico, in un manga celebre, ecc.
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§Lum§.
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CITAZIONE (Demelza @ 4/1/2009, 17:37)Nel Mecha metterei Gundam e per i super-robottoni, Mazinger Z e Getter Robo di Go Nagai. Come figli di altre opere che sono riusciti a rivisitare in modo originale il genere, direi Evangelion e The Five Star Stories.
Per la fantascienza Astroboy di Tezuka e qualcosa di Matsumoto (direi il Galaxy e Harlock), A-A' e Star Red della Hagio (anche come antecedente delle eroine shoujo d'azione), Terra e della Takemiya, per lo sci-fi direi sicuramente Akira
Gundam però è nato prima come anime e solo dopo è venuto il (o meglio i) manga, anche se effettivamente è indubbio che abbia influenzato pesantemente il genere. Pure per la maggior parte dei robottoni di Nagai è venuto prima l'anime e poi il manga...
Della Hagio, forse dal punto di vista dell'importanza storica c'è Siamo in 11! piuttosto che Star Red. Terra e è un bel manga, ma effettivamente non mi sembra poi così innovativo nel suo genere.
E a proposito di Nagai, stavo leggendo che il suo primo manga, Harenchi gakuen, sia considerato il primo hentai della storia, forse dovremmo metterlo XD Anche se Cutie Honey è senz'altro più famoso.
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Misato-san.
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CITAZIONE (§Dave§ @ 4/1/2009, 19:44)CITAZIONELa sua influenza non si limita per altro al solo settore mangaceo, ed e' amatissimo tutt'ora.
Infatti. Oltre al manga ne hanno fatto anime e svariati drama (mi sembra uno Giapponese ed uno Cinese...correggetemi se sbaglio).
taiwanese (per la seconda).
Di quello giapponese esistono due stagioni e pure un film che e' stato stravisto quest'anno e il cui dvd, uscito da tre settimane, ha battuto ogni record di vendita e prevendita.
Tra l'altro ora lo trasporranno anche in Corea, perche' non solo ha fatto storia in Giappone, ma e' un titolo fondamentale per tutto l'Oriente.CITAZIONEComunque, tra i manga che hanno fatto storia devo purtroppo citare anche Dragon Ball.
Perche' purtroppo?
La prima parte e' anche carina, davvero.
E poi qua non stiamo parlando solo di qualita'... l'altro giorno parlando con Lum della potenziale apertura di questo topic notavamo che anche i manga non eccezionali servono, perche' altrimenti non si svilupperebbe del gusto, non ci si potrebbe rendere conto che alcune cose valgono piu' di altre.. -
Hevea.
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Per me rimane unico Sailro Moon, se non ha fatto storia leui/lei non c 'è altro da classificare come shojo fantasi a mio dire 
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greycat.
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CITAZIONE (Misato-san @ 4/1/2009, 22:53)CITAZIONE (§Dave§ @ 4/1/2009, 19:44)CITAZIONELa sua influenza non si limita per altro al solo settore mangaceo, ed e' amatissimo tutt'ora.
Infatti. Oltre al manga ne hanno fatto anime e svariati drama (mi sembra uno Giapponese ed uno Cinese...correggetemi se sbaglio).
taiwanese (per la seconda).
Di quello giapponese esistono due stagioni e pure un film che e' stato stravisto quest'anno e il cui dvd, uscito da tre settimane, ha battuto ogni record di vendita e prevendita.
Tra l'altro ora lo trasporranno anche in Corea, perche' non solo ha fatto storia in Giappone, ma e' un titolo fondamentale per tutto l'Oriente.
Devo associarmi. A parte l'amato o non amato, se ne vedono le influenze ovunque. Se non ha fatto storia quello, allora non l'ha fatto nulla.
Ovviamente la bella principessa Zaffiro, antesignana di fantasilioni di crossdressers, vince la palma per quello che mi riguarda.
E Deduccia perdonami, ma ho proprio il dubbio che sia da Dragonball e non dal bellissimo Astroboy che provengono certe caratteristiche; o meglio forse da astroboy tramite DB, infatti dopo DB si sono sparsi a macchia d'olio.
Georgie la vedo come l'antesignana della storie alla shinohara piu' che degli smuttoni alla Kanan, sesso ok ma come parte tutto sommato secondaria della trama. Quale manga ha avuto il dubbio onore di aprire la (troppo) lunga serie delle mani negli slip?
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§Lum§.
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Mmm la Shinohara con Georgie c'entra assai poco, semmai la Saito. Nei manga della Shinohara di sesso ce n'è assai poco, Anatolia è un'eccezione (e guarda caso stava su Sho-comi nel periodo del caporedattore famoso - e anche in quel caso penso fosse il manga più casto della rivista). Si incentra molto di più sull'azione che sui sentimenti, mentre la Saito scrive soprattutto melodrammi.
Il primo manga con accenni erotici, come dicevo prima, pare sia stata la prima opera di Nagai. Anche nel campo shoujo però, scene di sesso si sono viste ben prima che negli smut, basti pensare al Kaze to ki, ma anche in Thoma no shinzo della Hagio mi pare ce ne siano.. -
hob.
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di sci-fi ritirerei Gundam (nato come anime) e ci metterei Akira e Ghost in the Shell.
come sportivi Slam dunk, ha sicuramente fatto la storia (c'era anche la tag "il manga che è entrato nella leggenda!" nell'edizione plama
). Poi sempre jumpate..... jojo. Ha creato un genere e ormai tutti gli shonen "bizzarri" li si misura col manga di Araki.
non so che dire su berserk. Sicuramente la saga dei falchi ha penetrato l'immaginario collettivo di pieno grado (è il manga n.1 su myanimelist), tutto quello che viene dopo però mi vede molto dubbioso. E pure sulla prima parte, forse i meriti sono da passare a Devilman visto che sostanzialmente è la stessa storia, Miura ha solo avuto l'intuizione di portarla su un piano più emotivo e sentito per il lettore.
e Death note, volenti o nolenti i suoi epigoni li ha creati. Numericamente non son molti, ma ci stanno cloni veri e propri, parodie a non finire, etc.. -
Rey Arkady99.
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Che ne dite, pure Basara può rientrare nell'elenco? Mi sembra di ricordare che pure lui fosse stravendutissimo in oriente. . -
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Provo a scrivere man mano quello che mi viene in mente.
Se ci mettiamo Fushigina Melmo allora bisogna metterci anche Mahotsukai Sally (Sally la strega) di Mitsuteru Yokoyama, pubblicato nel 1966-67 su Ribon, che e` la prima di tutte le streghette e ha avuto un'enorme influenza.
E a questo punto dello stesso autore ci metterei pure Tetsujin 28-go (Super robot 28), progenitore dei robottoni, pubblicato dal 1956 al 1966. Anedotto legato a Tetsujin 28-go: il ragazzino protagonista, Shotaro Kaneda, ha dato il nome al genere shotacon (=Shotaro complex).
Se poi ci vogliamo inoltrare nei gag manga che nessuno ha citato (ovviamente visto che in Italia sono praticamente sconosciuti) ce ne sarebbe di roba, da Osomatsu-kun di Fujio Akatsuka serializzato su Shonen Sundey dal 1962 al 1969 e volendo anche il successivo (dal 1967) Tensai Bakabon (Il geniale Bakabon) dello stesso autore. Poi citerei per esempio Makoto-chan di Kazuo Umezu, pubblicato dal 1976 al 1981 su Shonen Sunday, famosissimo in Giappone. Pero`diventa complicato mettersi a parlare di questo genere, anche perche` mi sa che nessuno mi verrebbe dietro, quindi mi limito a dire: Crayon Shin-chan almeno ce lo mettiamo? Ci sarebbe poi anche Hideo Azuma (non sono di parte giuro), la cui opera seppur non conosciutissima dal grande pubblico ha avuto grande influenza sulla generazione di mangaka successiva.
Passando al livello nazional-popolare, citerei Sazae-san di Machiko Hasegawa, pubblicato dal 1946 al 1974, e Chibi Maruko-chan di Momoko Sakura, serializzato su Ribon dal 1986 al 1996.
Sportivi: citerei almeno Kyojin no Hoshi (La stella dei Giants) di Ikki Kajiwara e Noboru Kawasaki, pubblicato dal 1966 al 1971 su Shonen Magazine e Attack No. 1 di Chikako Urano, pubblicato su Margaret dal 1968 al 1970, massimi rappresententi dell'esaltazione del sacrificio. Io ne metterei pure altri, per esempio Touch di Adachi, ma dipende anche da quanta carne si vuole mettere al fuoco.
Edited by enju - 5/1/2009, 06:24. -
.QUOTE (Rey Arkady99 @ 5/1/2009, 02:02)Che ne dite, pure Basara può rientrare nell'elenco? Mi sembra di ricordare che pure lui fosse stravendutissimo in oriente.
In effetti anch'io lo citerei, per aver trattato un genere fino ad allora priorita` degli shonen in chiave shoujo. Sicuramente ha influenzato molte mangaka succesive.
Edited by enju - 5/1/2009, 06:34. -
.CITAZIONE (hob @ 5/1/2009, 01:29)di sci-fi ritirerei Gundam (nato come anime) e ci metterei Akira e Ghost in the Shell.
come sportivi Slam dunk, ha sicuramente fatto la storia (c'era anche la tag "il manga che è entrato nella leggenda!" nell'edizione plama). Poi sempre jumpate..... jojo. Ha creato un genere e ormai tutti gli shonen "bizzarri" li si misura col manga di Araki.
Se parliamo di manga sportivi non si possono non citare Mimì e Captain Tsubasa!
Non ho mai visto il manga di Mimì, ad essere franchi, ma sono certa che esista...
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.QUOTE (Francesca Akira89 @ 5/1/2009, 11:01)Non ho mai visto il manga di Mimì, ad essere franchi, ma sono certa che esista...
Si chiama Attack n. 1, l'ho segnalato anch'io.
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Deda.
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CITAZIONE (ailinon @ 4/1/2009, 18:32)CITAZIONEHana yori dango
Lo toglierei!
E' un semplice shojo.
Di storico c'è molta roba migliore.
Allora citerei:
"Anna dai capelli rossi" oppure "Orpheus"
di autrici ben più famose!
aily
Come hanno già spiegato misato e anche gli altri: non è quello il punto.
Anna dai capelli rossi secondo me non se lo è filato nessuno in Giappone come in Italia, a livello di manga... idem per Orpheus.
I manga che fanno storia fanno storia perché sono molto letti o perché creano dei dettami.
Per quanto Hanayoridango possa aver fatto cagare molti lettori.... ha tuttavia gettato le basi per un nuovo genere di commedia e in molti si sono infilati sui binari di HYD per creare commedie su quel genere.
Comunque, come dice Rhay ci sono manga che in Giappone hanno fatto epoca che noi non conosciamo.
Ci sono manga che sono arrivati a oltrepassare i 100 volumi.
Non volevo citarlo ma Ouke no Monshou (la figlia del nilo, come lo chiamano in occidente) ha oltrepassato i 70 volumi e idem si può dire di Patallirò... che qui nessuno conosce ma che io trovavo in giro per i cafè di Japantown e i manga kissa e che era sempre letto e riletto.
Doraeomn ha fatto storia più di Carletto secondo me.
Non valutiamo le cose con criteri esclusivamente personali. Gli Harem manga secondo me nascono tutti dall'esistenza degli F4... almeno quelli di concezione moderna...CITAZIONE (§Lum§ @ 4/1/2009, 20:21)DemelzaCITAZIONENel genere commedia sentimentale, io citerei anche Marmalade Boy, che comunque ha segnato un canone nello shoujo dagli anni '90 in poi.
Però MB ha pesantemente preso spunto da Itazurana kiss, infatti nel suo topic mi pare si parlasse di come sia stato il prototipo per un certo genere di manga.
Deda grazie per la consulenza tezukiana... sapevo di poter contare su di te XD
Prego, coniglietto del mio cuoooor
MB prende spunto pesaaaantemente anche da Bara no tameni.
Alla base di MB ci sono itazuka e Bara no tameni che ha gettato le basi per i forbidden love "oddio amo mio fratello!" solo che bara no tameni è un manga intelligente!
La gente cita e ama MB semplicemente perché non si è letta la roba prima e perché è girellara ed è cresciuta con quel cartone ma in giappone MB è solo il fumetto che ha lanciato watarushi ma non ha raccontato niente di nuovo!CITAZIONE (Bread Pak @ 4/1/2009, 20:22)Metto pure io Berserk. Opera che ancora in corso sta influenzando altre storie tanto da venire utilizzato come punto di riferimento per il lancio pubblicitario altri manga/manwha: Rebirth, Claymore, Banya, ecc...
Opera che rivoluziona il genere fantasy giapponese. Prima c'era solo Record of Lodoss War che era basato su GdR oppure opere su un tipo di fantasy basato sulla cultura orientale.
In realtà prima c'è stato Bastard!! ma l'impronta lasciata da Miura è molto più profondaCITAZIONEMah, vale il discorso di sopra per vagabond mi sa.. è una bella storia ma è debitore di molti altri manga, per cui non lo definerei esattamente una pietra miliare
Con un simile ragionamento allora tutti i manga dal '70 (o forse anche prima) vengono esclusi a priori.
Aggiungerei anche:
Family Compo di Hojo
Nausicaa della Valle del Vento di Miyazaki
Dunque Secondo me Berserk è troppo basato su Devilman basta vedere anche il binomio Gatsu/Griffith per capirlo.
Come genere è stato innovativo ma secondo me è troppo presto per dire che ha fatto la storia del fumetto, soprattutto tenendo conto di quanto è scaduto. Inoltre non c'è stato SOLO bastard prima di Berserk... ci son state tante altre cose e anche manga di samurai che lo hanno influenzato, tutta roba che da noi non è arrivata.CITAZIONE (greycat @ 5/1/2009, 00:17)Devo associarmi. A parte l'amato o non amato, se ne vedono le influenze ovunque. Se non ha fatto storia quello, allora non l'ha fatto nulla.
Ovviamente la bella principessa Zaffiro, antesignana di fantasilioni di crossdressers, vince la palma per quello che mi riguarda.
E Deduccia perdonami, ma ho proprio il dubbio che sia da Dragonball e non dal bellissimo Astroboy che provengono certe caratteristiche; o meglio forse da astroboy tramite DB, infatti dopo DB si sono sparsi a macchia d'olio.
DB è il tramite infatti.
Ti dirò di più Dragon Ball è basato non su una ma su almeno 3 storie diverse di Tezuka... la prima parte è il boku no songoku (certo sono entrambi presi dallo Scimmiotto di Pietra ma parlo di altro non di ispirazione di base)... leggitelo se riesci a trovarlo, è uno sganascio, ha persino preso gag simili tory da osamushi!
Alcune idee di base sono veramente grandiose: c'è addirittura Sanzou che a un certo punto è tremendamente scocciato di essere sempre nei guai e si scambia con tezuka stesso e tezuka diventa sanzou per un episodio (e alla fine ha il coraggio di ammettere: ho fatto male a giudicare sanzou, fuori del pericolo ognuno è bravo).
Fondamentalmente tra qualche anno ci saranno ragazzi che diranno che One Piece è il prototipo dello shounen manga d'azione perché non si ricorderanno Dragon Ball.
Tuttavia se vogliamo parlare di manga che hanno fatto storia, credimi Dragon Ball non sarebbe mai nato se toriyama non avesse letto tezuka... l'invenzione unica e originale di toriyama è stato il mecha nel fantasy (ma anche le capsule, sono gashapon e guardate che è dai gashapon che in giappone si chiamano capsule toys e dalle capsule di toriyama e dai gashapon che sono nati i pokemon) e nemmeno le mazzate continue perché anche quelle le ha prese da astroboy!!!! XDDDD
per cui se vogliamo parlare di roba che ha gettato le basi... ci vanno tutti e due... indubbiamente, ma è bene che si sappia dov'è l'origine che, a noi, è sconosciuta ma in Giappone mica tanto!
P.s. anche il famoso giocare sul fatto: questo è solo un fumetto, accidenti all'autore che combina casini, non sono stato io prenditela con l'autore... è una cosa che Tezuka ha mutuato dai cartoni di Fleischer e Koko the Clown. Da lì è diventato un metalinguaggio standard - la consapevolezza del personaggio di essere in un fumetto e l'autore che compare nelle tavole stesse a commentare.
Io propongo Go Nagai anche come progenitore del genere erotico e quindi Cutey Honey.
Non fosse altro che pure tezuka, quando spoglia le donnine, compare nella tavola gridando "copriti, non è un fumetto di nagai questo!" XDD
per quanto riguarda le storie di samurai... forse non tutti sanno che Shotaro Ishinomori era un famoso disegnatore di manga di samurai e di guerre e biografie storiche... solo che gli sono sopravvissuti prevalentemente Kikaider e i Cyborg! XDDDCITAZIONE (enju @ 5/1/2009, 04:59)Provo a scrivere man mano quello che mi viene in mente.
Se ci mettiamo Fushigina Melmo allora bisogna metterci anche Mahotsukai Sally (Sally la strega) di Mitsuteru Yokoyama, pubblicato nel 1966-67 su Ribon, che e` la prima di tutte le streghette e ha avuto un'enorme influenza.
E a questo punto dello stesso autore ci metterei pure Tetsujin 28-go (Super robot 28), progenitore dei robottoni, pubblicato dal 1956 al 1966. Anedotto legato a Tetsujin 28-go: il ragazzino protagonista, Shotaro Kaneda, ha dato il nome al genere shotacon (=Shotaro complex).
Se poi ci vogliamo inoltrare nei gag manga che nessuno ha citato (ovviamente visto che in Italia sono praticamente sconosciuti) ce ne sarebbe di roba, da Osomatsu-kun di Fujio Akatsuka serializzato su Shonen Sundey dal 1962 al 1969 e volendo anche il successivo (dal 1967) Tensai Bakabon (Il geniale Bakabon) dello stesso autore. Poi citerei per esempio Makoto-chan di Kazuo Umezu, pubblicato dal 1976 al 1981 su Shonen Sunday, famosissimo in Giappone. Pero`diventa complicato mettersi a parlare di questo genere, anche perche` mi sa che nessuno mi verrebbe dietro, quindi mi limito a dire: Crayon Shin-chan almeno ce lo mettiamo? Ci sarebbe poi anche Hideo Azuma (non sono di parte giuro), la cui opera seppur non conosciutissima dal grande pubblico ha avuto grande influenza sulla generazione di mangaka successiva.
Passando al livello nazional-popolare, citerei Sazae-san di Machiko Hasegawa, pubblicato dal 1946 al 1974, e Chibi Maruko-chan di Momoko Sakura, serializzato su Ribon dal 1986 al 1996.
Sportivi: citerei almeno Kyojin no Hoshi (La stella dei Giants) di Ikki Kajiwara e Noboru Kawasaki, pubblicato dal 1966 al 1971 su Shonen Magazine e Attack No. 1 di Chikako Urano, pubblicato su Margaret dal 1968 al 1970, massimi rappresententi dell'esaltazione del sacrificio. Io ne metterei pure altri, per esempio Touch di Adachi, ma dipende anche da quanta carne si vuole mettere al fuoco.
Tetsujini sukiiii
Ancora solo sotto forma gashina e di cartone... ma un giorno avremo il cartaceo. I Robottoni di Yokoyama sono bellerrimi!!! Poi yokoyama si era proprio inventato la tipologia del robottone al servizio della persona e non robottone pilotato da persona... che a me piace da morire (da piccola ero fan di astroganga! xDDD).
Crayon shinchan è un mito anche chibimarukochan mi fa tanto ridere (secondo me yotsuba viene un po' da là). La stella dei giants pure è mitico lui aveva dei sopracciglioni tipo golgo..
oddio e golgo 13 no? Non lo mettiamo golgo? Daaaai ci va anche golgo!!!! *_*
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lLuca.
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CITAZIONE (Deda @ 5/1/2009, 12:05)Anna dai capelli rossi secondo me non se lo è filato nessuno in Giappone come in Italia, a livello di manga... idem per Orpheus.
Beh no, non so se ha influenzato manga e mangaka e non divenne un fenomao sociale come Vnb, ma Orpheus a suo tempo, in Giappone, venne anche premiato come MIGLIOR SCENEGGIATURA REALIZZATA PER UN MANGA
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